Рим і світ. Інтерв'ю з Петром Сахаровим

08-08-2009

• Категорія:

• Теги:

• Церква в Росії |
• інтерв'ю

Петро Дмитрович Сахаров - автор ряду наукових праць з міфології, релігії, мистецтва і літератури Південної Азії.

Викладає літургіку в Інституті філософії, теології і історії св. Томи і Свято-Філаретовському православно-християнському інституті. Експерт Літургійної комісії Конференції католицьких єпископів Росії.

Переклав російською мовою багато католицьких богослужебних текстів, включаючи деякі літургійні співи (зокрема, Tantum ergo), а також ряд праць християнських авторів (серед них книги Бернхарда Герінга, Поля Бошана, Ж.-М. Люстіже, Ентоні Де Мелло). Брав участь в підготовці видань російською мовою деяких документів Вчительства Католицької Церкви (наприклад, Катехизм Католицької Церкви) і богослужебних книг римського обряду. Один з редакторів і авторів Католицької енциклопедії. Головний редактор католицької радіостудії «Дар».

- Петро Дмитрович, якщо говорити про Католицьку Церкву в цілому, що зараз найактуальніше? Зокрема для папи Бенедикта XVI?

- Це для мене залишається неясним, я не можу дати однозначної відповіді... Проблеми очевидні. Я згадую одну фразу з прогнозу видатного аналітика-ватиканіста Джона Аллена про те, що ми зараз можемо гадати, хто буде наступним папою (це ще було при Івані Павлі II ), але абсолютно очевидно одне: цей папа буде соціально орієнтованим і пріоритетними будуть соціальні проблеми.

Я не можу сказати, що Бенедикт XVI зовсім далекий від соціальної проблематики, але при ньому вона не в числі основних. Проте недавно вийшла третя енцикліка нинішнього Папи, і вона присвячена саме соціально-економічним проблемам.

Якщо ж казати загалом, то для Бенедикту XVI не властиві різкі кроки. Поки жодних «закручувань гайок», яких очікували, не було. Але і різких кроків в прогресивному напрямі теж не було. Такий ось більш-менш спокійний понтифікат.

Звичайно, кадрові рішення приймаються постійно: Папа дуже сильно поміняв склад Римської курії, але все одно найбільш значні фігури залишилися на помітних постах; істотних, радикально змінюючих ситуацію перестановок, наприклад, на чолі якихось відомств, єпархій - не було.

Багато хто чекав, що відразу, в перших виступах Бенедикта XVI, після його інавгурації, будуть озвучені нові пріоритетні напрямки, але і цього не сталося. Було підкреслено збереження спадкоємності свого попередника. Зрозуміло, що в будь-якій структурі спадкоємність повинна підкреслюватися.

З іншого боку, говорили, наприклад, що Бенедикт XVI не такого мобільного складу, як Іван Павло II, який до останніх років катався на лижах. Ратцінгер теж відрізняється хорошим здоров'ям, але спортивним він ніколи не був. Ось на фортепіано грає - це його хобі. І котів дуже любить. Патріарх Кирил собак любить, а він котів.

- Раз вже торкнулися обрання нового Патріарха Московського, в радикально-консервативних кругах говорять про його явні симпатії до католицизму, говорять, що його духівник помер, припавши до ніг папи Івана Павла II і про те, що зараз російська церква піде кланятися до нинішнього папи. Як Ви, як віруючий католик, на це дивитеся?

- Не піде - це раз. Він не був духівником, а, швидше за все, був наставником.

-Він сам його називає духівником.

- Я цього не знав. Пам'ятаю, що Кирил, ще за життя Митрополита Нікодима, дуже виділявся серед всього єпископату, як і зараз. Думаю, що з часу Митрополита Нікодима екуменічні погляди владики Кирила дуже сильно змінилися, еволюціонували - це точно. Але ви уявіть собі єрарха російської православної церкви, який почне з симпатій до католицизму!

- Наскільки може змінитися політика відносно Римо-Католицької церкви, на Ваш погляд?

- Не думаю, що вона сильно зміниться. Хоча прогрес, безперечно, є.

- Чи сталися в Католицькій Церкві в Росії якісь зміни у зв'язку з приходом нового Папи ? І що змінилося в стосунках Ватикану з Росією?

- Це питання, на яке досить важко відповісти. Я не знаю, чи існує якась певна політика Ватикану відносно Росії. Якщо вона і існує, то ми про неї нічого достовірно знати не можемо, тому що немає жодних офіційних документів, в яких вона була б відбита.

- А хіба відносно інших країн публікується?

- Ні. В тому і річ, що ми можемо лише щось реконструювати. Тут діє декілька відомств. Існує Папа, який, звичайно, не може один в своїй голові утримувати стосунки зі всіма країнами і конфесіями зі всіма тонкощами. Але, в принципі, окрім папи є, по-перше, секретаріат Святого Престолу з стосунків з державами (фактично - МЗС ) і, по-друге, відомство, яке називається «Папська рада із сприяння християнській єдності». Вірогідно, католицькою Церквою в Росії повинно певною мірою займатися обидва відомствами.

Я так розумію, що між різними відомствами Римської курії не завжди на всі предмети існує консенсус, не завжди дії одного відомства чітко погоджено з іншим. Яка ця політика, ми можемо здогадуватись, але офіційно вона ніяк не формулюється.

Взагалі взаємини Російської Православної Церкви і Католицької Церкви дуже складні. Дуже непрості стосунки з Російською Федерацією. Тут дипломатичних стосунків не було впродовж багатьох років.

Я не впевнений, що Бенедикт XVI краще відноситься до православ'я, проте точно сказати не можу. З боку Івана Павла II відношення до православ'я - відношення до православної духовності, православних церков - в цілому було дуже хорошим. І особливо до російського православ'я. Він ним цікавився, постійно виявляв зацікавленість і любов і демонстрував його знання. Я знаю про семінари, які проводилися в Римі у зв'язку з пам'яттю російського поета і мислителя В'ячеслава Іванова, в яких він особисто брав участь.

А, з іншого боку, в Росії і в російському православному середовищі існували, на мій погляд, деякі міфи, набір кліше, які поширювалися і на особу Івана Павла II і на католицтво в цілому. Католик в російській міфологічній свідомості «католицький тримає хрест і в піст м'ясо їсть». Я говорю про міфологічну свідомість, тому що, звичайно, присутність католиків в російській культурі завжди була досить значною, вони цілком вписувалися, ставали вже частиною російського суспільства в XIX, XVIII столітті: серед них, наприклад, будівельники Петербургу - видатні архітектори і багато інших. Історичні складнощі у відносинах між Росією і Польщею, наклали тут свій відбиток: образ, який історично склався - поляки весь час мітять на Москву.

- Для Москви це був не міф!

- Є такий вірш Дмитра Прігова:

Опять поляки метят на Москву

Понять их можно, ведь столица мира

Сначала Солидарность там и хунта

А после - прямым ходом на Москву

Как в сорок первом, но не оттягать

Теперь земель им исконних российских

Нет, дорогой товарищ Ярузельский

Москвы вам покоренной не видать

Написаний ще в 80-і роки. З властивим Прігову "стёбом" тут обіграні основні російські міфи про поляків і Польщу. І це тут працювало: багато хто вважав, що за всім дружнім відношенням папи до російського народу, до російської православної церкви неодмінно криється якась каверза. Плюс ще католицьким єпископом до Москви був призначений етнічний поляк - Кондрусевич. І здолати ці проростаючі історичні міфи було дуже важко.

Але польський Папа Іван Павло II змінився німецьким - Бенедиктом XVI, колишнім кардиналом Ратцінгером, потім польський єпископ змінився італійським. Ймовірно дійсно в переведенні Кондрусевича з Москви, призначення сюди іншої людини, яка представляє інший народ, була проявлена якась політична мудрість. Я вважаю, що в цілому стосунки з Росією для Ватикану, для керівництва Римо-Католицької Церкви ніколи не були і, тим більше, не є зараз якимісь пріоритетним напрямом.

- І все-таки, в чому істотні відмінності між попереднім понтифікатом і нинішнім?

- Взагалі, коли прийшов папа Бенедикт XVI, по його виступах і діях було зрозуміло, що є істотна різниця між ним і попереднім Папою. З боку здається, що Бенедикт XVI - людина більш за традиціоналістичні погляди на християнство і, можливо, якщо можна так сказати, ближчий до православ'я.

- Чи відчулося це зсередини? Як оцінюють його особисті переваги, особисті погляд на християнство ?

- Ви знаєте, із цього приводу існує багато різних думок. Бенедикт XVI, безперечно, особистість дуже складна. Дійсно, в ньому вбачали консервативнішого, але насправді Іван Павло II теж був дуже консервативний в порівнянні зі своїм попередником. Тут важко навішувати ярлик: «реформіст», «консерватор»... В Івана Павла II присутнє і те, і інше. У чомусь він пішов значно далі за своїх попередників, а в чомусь - навпаки.

Скажімо, в Івані Павлі II, перше, що впадає в очі, - відвертість до всього і всіх. Такого не проявляв жоден інший папа. Іван Павло II постійно подорожував, зустрічався з людьми, спілкувався. Він дійсно володів пастирським даром. Це була людина, яка запам'ятовувала осіб, імена, все, що людина йому говорила, і він міг при наступній зустрічі назвати її по імені. Це був пастир, що знав своїх овець по імені. А з іншого боку, наприклад, дуже багато з того, що до нього почало розроблятися, скажем так - для більшої лібералізації, було загальмовано. Візьмемо найактуальніші для католиків питання, наприклад, чи можна розведеному одружуватися вдруге. Робота з цього питання була припинена, оскільки Іван Павло II жорстко стояв на колишній практиці.

Між іншим, при двох попередніх папах (правильніше було б говорити про трьох, але один з них був Папою всього 33 дні, тому ми говоримо лише про двох), були надані дуже великі можливості плідно працювати в церкві тим священикам, які залишили сан. Ті священики, які в якийсь момент зрозуміли, що целібат - це не їх дорога, але хотіли як і раніше використовувати свої знання і досвід на користь церкви, при колишніх папах отримали можливість стати повноцінними мирянами. Тепер ці можливості знову сильно приторможені. Далеко не всім таким священикам вдається отримати дозвіл стати звичайними мирянами і вступити в законний шлюб. Багато хто з них вимушений в разі шлюбу опинитися поза повним спілкуванням з церквою.

А проблема протизаплідних засобів, вирішення якої, здавалося б вже все дозріло. Взагалі в питаннях теології шлюбу, статі, сексу католицька церква зробила на початку другої половини XX століття досить великий крок для того, щоб відійти від гностичних нашарувань - відкидання плоті, коли все, що пов'язане з сексом, однозначно сприймається як мерзенність. Я зараз спрощую, але це те, що несла вся церква: і на сході і на заході, впродовж багатьох століть, і до цих пір продовжує в помітній мірі нести. При останніх двох папах знову намітився поворот у бік традиційних поглядів на ці питання.

- А в інших сферах життя?

- Наприклад Бенедикт XVI (не будучи, до речі, фахівцем з літургіки), періодично писав статті на літургійні теми, в яких проводив ідеї про те, що те, що було раніше, краще, ніж те, що католицька церква отримала в результаті реформ. У цих роботах дуже багато цінного, я їх ціную за те, що автору явно не байдуже те, що відбувається з богослужінням сьогодні. Зараз наша церква сильно страждає від поголовного літургійного «пофігізму». Величезній кількості священиків абсолютно все одно, як відправляється меса, наскільки це естетично і навіть канонічно виправдано. У такій ситуації цінна будь-яка небайдужість . У роботах Бенедикта XVI дуже очевидна одна річ: йому дорогі богослужіння його дитинства. Можна сказати, що у нього просто ностальгія по тому богослужінню і тому воно для нього цінніше, ніж те, з чим він має справу зараз.

Багато консерваторів в області богослужіння говорять: ну все, зараз прийшов Ратцінгер, зараз всі реформи обернуться на 180 градусів, зараз буде у нас лише григоріанський спів, лише служіння лицем до вівтаря і лише латинь. А ось і ні. Потрібно віддати належне Бенедикту XVI: він зрозумів, що різке повернення до колишніх літургійних форм викличе масове неприйняття, тому він поступив таким чином. Якщо раніше було дуже складно отримати у єпископа дозвіл на служіння меси за старим обрядом, то тепер (вже впродовж останніх двох років) віруючі можуть просто попросити свого священика здійснювати службу за старим обрядом, і він зобов'язаний це зробити.

Що цікаво, ще коли була складніша процедура, з проханнями правити службу по-старому зверталися зовсім не бабусі, які дійсно ностальгують, а молоді люди, які виросли на лицарських романах. Тобто ті, для яких католицька віра пов'язана перш за все з романтикою, з образом старої Європи. Часто це поєднується із захопленням ролевими іграми. Я давно це спостерігаю.

- Петро Дмитрович, що Ви можете сказати з приводу обрання Бенедикта XVI? Як ви відноситеся до історій про конкуренцію між кардиналом Мартіні і Ратцінгером?

- Існують різні легенди про те, як був вибраний папа Бенедикт XVI, про достовірність яких важко судити. Наприклад, що нібито Іван Павло II перед смертю взяв зі всіх кардиналів клятву, що вони проголосують за Ратцінгера . Але я в це не вірю. З іншої сторони, я не виключаю, що він якоюсь мірою готував його до цього поста.

Що стосується історії з конкуренцією, то, по-моєму, вона була швидко зам'ята, як чиясь явна містифікація.

Бенедикт XVI був главою відомства, відповідального за чистоту віри. Він був призначений на цю посаду Іваном Павлом II практично з самого початку його понтифікату. Всю політику відносно віри і моральності і багато іншого визначав він. Принаймні, невідомо, чия роль в ухваленні якихось доктринальних рішень була більшою - Івана Павла II чи його. Звичайно, без згоди Папи жодне рішення не могло бути прийняте, але все ж таки...

- Розкажіть, будь ласка, про католицьку традицію святкування дня Святішого Отця.

- Насправді є два свята: день обрання папи, який для Бенедикта XVI припадає на 19 квітня, і день тезоіменування, який завжди святкується не по папському імені, а по мирському. Наприклад, у нинішнього папи, святим заступником вважається Йосиф Обручник, і іменинник він 19 березня. А, скажімо, Іван Павло II святкував іменини не на Івана чи Павла (є такі мученики), а на Карла Борромео, тому що його мирське ім'я - Кароль (тобто Карл) Юзеф Войтила.. Але насправді ці дні не є загальнокатолицькими святами. Справжнім днем Святішого Отця є день того, чиїм наступником він є, тобто Петра і Павла. А оскільки папа є їхнім наступником, то цього дня - 29 червня - він поминається особливо. Фактично цей день є державним святом Ватикану. Тому прийом в посольстві Ватикану зазвичай призначається цього дня або десь трохи заздалегідь. Що стосується рядових католиків, для них це одне з найбільших свят календаря католицької церкви. Воно відноситься до числа т.з. обов'язкових свят, інакше кажучи, має вищий ранг, коли присутність на месі є обов'язково, як в будь-який недільний день. Святкова меса може бути перенесена на найближчу неділю в тих країнах, де воно не є вихідним, щоб всі могли бути присутніми на службі. Між іншим, збори пожертвувань цього дня в храмах всього світу йдуть головному адміністративному органу Святого Престолу - Римській курії.

- А що відбувається у зв'язку з цим святом в Росії?

- Нічого особливого, правиться урочиста меса. Якихось особливих традицій немає.

- А що відбувається в день тезоіменування папи?

- Можна сказати, що нинішньому папі повезло, тому що торжество св. Йосифа - це теж свято вищого рангу, і тому хочеш не хочеш день його іменин святкує вся католицька Церква.

- Що означає бути російським католиком? Хто ці люди?

- Католицька спільнота дуже невелика. В Москві всього два діючі католицькі храми, богослужіння йдуть на 13 мовах. Я ходжу в парохію Богоматері Доброї Надії. Спочатку це було капеланство американського посольства, яке існує з 1934 року, цього року якраз 75 років виповнилось. Після перебудови там служив капелан американського посольства, який опікувався іноземцями, дипломатичними працівниками, студентами. Потім капеланство почало розростатися, іноземців стало більше (в основному це африканці, філіппінці), і стало парохією.

Головна недільна меса в моїй парохії правиться на англійській і французькій мовах. Співають три хори: англійський, французький і філіппінський. Але англійський і французький складається в основному з африканців, тому вони додають спів ще і на деяких африканських мовах. І є ще філліпінський хор, який співає на тагальскій мові. Співи діляться між цими трьома хорами. Це у неділю на 12.30 в крипті. Настоятель - англо-ірландець, він британський підданий, але ірландець. Він служить на англійській і французькій. І проповідь також: частину він виголошує на одній мові, потім коротенько повторює і переходить до наступної частини на цій же мові, потім те ж саме коротко повторює на іншій. І таким чином на англійській і французькій виходить проповідь.

- Католицьких парохій в Москві більше, ніж храмів?

- Так. Тому що є одна парохія Петра і Павла, яка мав свій храм, але цей храм поки не вдається повернути, оскільки його нинішній власник є власником і довести зворотнє неможливо. Його можна лише викупити. З урахуванням того, що це сам центр Москви, то уявляєте, за які гроші йього можна купити? Він зовсім поряд з храмом св. Людовіка, в сусідньому провулку. Його так відразу і не впізнаєш - як храм, він сильно обрубаний. І є катедральний собор Непорочного зачаття Пресвятої Діви Марії на Малій Грузинській. Отже зараз діє храмів... я б сказав, два з половиною, тому що є ще в Любліно, зовсім на відшибі - маленька парохія, будівля якої навіть не має подоби храму. Я там ніколи не був, на свій сором.

Є просто якісь будинки, де збираються різні спільноти. Скажімо, наша парохія здійснює месу у неділю в каплиці в крипті цього катедрального собору - нам там ледь-ледь вдається поміститися. Крім того, кожну неділю одну месу нашої парохії служать в американському посольстві, де я теж ніколи не був, тому що туди можна входити лише маючи паспорт держав-членів НАТО. І ще є дипломатична квартира в будинку на Кутузовському проспекті, де якраз і є каплиця цього капеланства, і в ній відправляються деякі меси.

- Типовий російський католик - це хто?

- Колись у нас був католицький форум в інтернеті, і там було поставлене питання, що католик зазвичай уявляється таким собі інтелігентом в окулярах. У відповідь учасники форуму - католики стали навперебій писати, чи носять вони окуляри. Виявилось, що в окулярах не так вже і багато! Дійсно, існує уявлення про те, що в нашій конфесії в Росії лише інтелігенція, але це не так. Люди дуже різні.

Це, зокрема, і ті, хто відчуває якусь спадкоємність по своєму етнічному корінню: як правило, є якась частина, яка вихована в польських, німецьких сім'ях, де зберігали якісь традиції...

- Говорять, що в Іркутську католицьку віру зберегло дуже багато людей...

- Так. Взагалі в Сибірі історично виявилося більше католиків, ніж в Європейській частині Росії. Частково і тому, що, в різні періоди нашої історії, туди було заслано багато людей. І там, саме в сім'ях, католицька віра передавалася з покоління в покоління. Наприклад, єпископ Верт, який в Новосибірську, з такої сім'ї. Дві його сестри - монахині, всі вони отримали дуже консервативне католицьке виховання.

Але більше, звичайно, людей, які прийшли з невір'я. Тут часто вибір обумовлений, по-перше, з одного боку, орієнтованістю на західну цивілізацію - розум, прогрес, і тому подібне... Мотиви навернення до католицтва бувають дуже різні. От один з примітивних: ну що там Росія.., а Захід - це ж круто. З таким, на жаль, теж можна зустрітися, хоча і нечасто. Аж до усвідомленого відторгнення православ'я, як пануючої релігії.

- Які, по-вашому, існують проблеми у католиків в Росії?

- Зараз це в основному пастирські проблеми, які існують в будь-якій Церкві в будь-якій країні.

Питання задавали Ольга Богданова
і Юліана Годік, головний редактор видання "Татьянин день/ Taday.ru "

© переклад Milites Christi Imperatoris