Кардинал Любомир Гузар. Повний текст інтерв'ю для видання "Левый берег"

03-07-2009

• Категорія:

• Теги:

• Глава УГКЦ |
• інтерв'ю

Глава Української Греко-Католицької Церкви кардинал Любомир Гузар відомий незалежністю і глибокими поглядами на процеси як в церковному, так і в політичному житті України. Вісім років тому він очолив УГКЦ, а в 2005-му зумів перенести офіційну резиденцію зі Львова до Києва. Блаженіший готовий обговорювати будь-які теми, але «Лівий берег» перш за все цікавило, навіщо греко-католики «рухаються» на схід, яка перспектива стосунків з Московським патріархатом і як згуртувати розділену політичними і церковними чварами країну.

Греко-католицька церква, яку завжди вважали «галицькою», просувається на схід. Ви неодноразово пояснювали це необхідністю достукатися до вашої пастви, яку доля занесла до Східної України. Але ж багато хто з колишніх греко-католиків вже ходить в православні храми, навіщо потрібна ця конкуренція за душі?

З 2005 року резиденція глави Греко-католицької церкви України знаходиться в Києві. Деякі говорять: «Переїхав зі Львова до Києва». Створюється враження, що церква прийшла туди, де вона ніколи не була. Ми не переїхали зі Львова до Києва, а повернулися до Києва, тому що 200 років тому - за часів царської Росії - нас вигнали з Києва. Тоді все, що було праворуч ріки Збруч, було віддане під опіку Російської імперії, яка була неприхильна не до католиків взагалі, а саме до греко-католиків. На початку ХIX століття греко-католицькому митрополитові взагалі заборонено було знаходитися на території Східної України і в Києві, тому його резиденція опинилася у Львові.

Сьогодні ми повернулися. Адже греко-католики - це одна з гілок київської церкви часів Володимира Великого, вони були і в Західній, і в Східній Україні, але їх вигнали. За часів радянської окупації чудом, не з любові до греко-католиків, а, можна сказати, «завдяки» Сталіну, багато греко-католиків повернулися чи оселилися в тих східних землях, звідки їх царські власті прогнали. Ми працюємо на сході країни не з метою «окупувати» територію чи організувати більше прихожан за рахунок православних і інших церков. Ми в першу чергу прагнемо відшукати тих людей, які за радянських часів переселилися на схід, - наприклад, на Донбас, де була робота в шахтах і на сталеливарних заводах, де добре платили.

Як багато, по ваших оцінках, таких людей?

Мені говорили, що таких людей було близько 600 тис. Але не можу стверджувати напевно. Потрібно проводити пошуки по архівах КДБ, СБУ, щоб підтвердити цифру документально. Зараз краще говорити про тих, кого вдалося відшукати. Наші священики їдуть в східні області і дізнаються, що є одна-дві греко-католицькі сім'ї в якомусь населеному пункті. Вони починають їм служити. Нам важко ці сім'ї шукати, але з часом їх стає більше. Так спільнота зростає: починається все з 10 чоловік, пізніше збирається вже 50, ще пізніше - 100, 150. Люди згадують, що у них греко-католицьке коріння. Ми розшукуємо їх, тому що у нас є перед ними зобов'язання. А один священик на Вінничині взагалі приходить на місцевий базар і голосно запитує: «А хто тут греко-католик?» Цікава річ - кожного разу хтось відгукується!

У фільмі «Тарас Бульба», який недавно вийшов в прокат, чітко простежується антикатолицька лінія. Він нагадав, якими драматичними були стосунки між православними і католиками в XVII столітті...

Історично були релігійні протистояння. Але інша річ, яку потрібно зрозуміти, це різниця між греко- і римо-католиками. Правобережжя в ті часи було частиною Польського Королівства. Поляки, які жили на цій території, були римо-католиками. Часто йшлося не про релігійне протистояння, а про національне, українсько-польське - оскільки польське населення ідентифікувалося з тими панами, яким польський король дарував землі на Україні. Адже на Січ втікали від кріпацтва, а поміщики були поляками. З одного боку, була Росія - православна, східного обряду, а з іншого боку Польща - католицька, римської культури. Між цими двома країнами велася боротьба в українському середовищі: і одні, і інші намагалися використовувати місцеве населення в своїх цілях. Це дуже складна і прикра історія.

Яка роль греко-католиків в тій історії, з якої ми знаємо, що унія була способом окатоличування православних?

Наука Христа втілюється в різні культури. По-іншому бути не може, адже всі ми люди і не можемо бути однаковими. Візьмемо, наприклад, нашу ікону Пресвятої Богородиці і порівняємо її з образом, який малював Рафаель в Римі, або образом Пресвятої Богородиці в Гваделупі. Богородиця - одна і та ж, але намальована так, як її бачить місцеве населення. Це і є інкультурація образу. Відомо, що християнство прийшло до Європи двома шляхами - через Рим і через Грецію-Візантію. Ми є християнами візантійської традиції, тобто православними в широкому значенні цього слова. У нас той же східний обряд. Але від Української православної церкви Московського патріархату і Київського патріархату нас відрізняє те, що ми знаходимося в сопричасті з апостольською столицею - Римом.

У чому різниця між сопричастям і прямим підпорядкуванням Риму?

Сопричастя (по-грецьки «койнонія») - це союз, співтовариство. Ми в співтоваристві, в союзі з Апостольським Престолом, але не стаємо «латинянами», а зберігаємо свою східну православну традицію. Ми приймаємо факт, що Святий апостол Петро і його послідовники є символом Вселенської єдності. Греко-католики - православні в тому, що стосується традиції, і в той же час об'єднані в союзі з римською апостольською столицею.

Латиняни - наприклад, церква Святого Олександра в Києві або спільнота Св. Йосифа, яка веде боротьбу за костел в Дніпропетровську, - представники латинської культури, вони не православні за традицією, але християни і католики. Адже слово «православні» можна розуміти конфесійно, а можна - під кутом культури. З точки зору культури ми - православні, а конфесійно - католики.

За підсумками травневої зустрічі Юлії Тимошенко з патріархом московським Кирилом прем'єр заявила, що Україна має бути опорою східної православної цивілізації, і оголосила, що сторони домовилися зняти анафему з гетьмана Мазепи. Як таке взаєморозуміння відіб'ється на церковному житті України?

Ми усі більше або менше згодні з тим, що анафема Івану Мазепі була політичним кроком. Потрібно пам'ятати, що це було в час, коли московський цар в особі Петра I усунув патріарха і взяв на себе керівництво церквою. Патріарха московського не обирали з тих пір і аж до 1917 року, коли церква прийшла до тями, вибравши патріарха Тихона. До того з бідної церкви знущалися, главою синоду був не митрополит і не патріарх, а обер-прокурор - мирянин, царський чиновник. Синод єпископів Російської православної церкви зобов'язаний був прислухатися до слів обер-прокурора. Це трагічна сторінка історії російської церкви. Тобто говорити про те, що це була церковна анафема, не варто.

Так, але вже майже століття немає царя, церквою керують патріархи, але анафема існує...

Це продовжується традиційно. Адже для Росії анафема Мазепі - не проблема. Але для нас гетьман Іван Мазепа є борцем за свободу України від Росії і інших зовнішніх сил, адже його дії не були направлені виключно проти росіян. Він також не хотів підкорятися шведам, а хотів зберегти козацьку республіку. Але ми програли під Полтавою, і Петро I використав це, як використовував церкву - адже церковне слово дуже впливове. Сьогодні Російська церква, а найбільше Українська православна церква повинні запитати себе: «Чи хочемо ми це далі продовжувати? А якщо так, то чому?» Мені здається, анафему дуже важко пояснити з церковної точки зору.

Пані Тимошенко також офіційно запросила патріарха Кирила до України. Чого чекати від приїзду нового патріарха московського, який навіть обіцяв вивчити українську мову, щоб спілкуватися зі своєю паствою в Києві?

Він приїжджає до віруючих, які йому доручені, і це дуже природно. Українська православна церква під керівництвом блаженішого митрополита Володимира радіє його приїзду. Вони з ним тісно пов'язані. Він - предстоятель, патріарх, і це радісний момент для віруючих цієї церкви. Але ми повинні запитати себе: він приїжджає відвідати Україну чи відвідати своїх віруючих? Але якщо держава запрошує його як державного гостя - а прем'єр-міністр Юлія Володимирівна зробила саме так, - це означає, що він приїде як гість держави.

Те, що він вивчає українську мову, не робить його українцем. Але це хороший жест. Папа Іван Павло II, коли відвідував Україну 7 років тому, з поваги до народу, який він відвідував, всі свої публічні виступи виголошував українською мовою. Але його відношення було дещо іншим, церковним. Звичайно, був і державний момент, але він був другорядним. Ми радіємо за наших братів, членів УПЦ МП, що їх відвідає їх глава, але мене особисто чи нашу церкву такий візит мало стосується. Якщо хтось хоче піти, послухати його, помолитися з ним, у мене немає для наших віруючих жодних застережень. Сам візит - нормальна церковна практика.

Приїзд Кирила до Києва буде другим його офіційним візитом як патріарха після відвідин Санкт-Петербурга. Це говорить про те, наскільки важлива Українська православна церква для Московського патріархату, наскільки вони бояться втратити вплив в Україні. На ваш погляд, яке майбутнє цих стосунків?

Небезпека полягає в тому, що Українська православна церква може стати знаряддям, завдяки якому Росія хотіла б не допустити повної самостійності України. Те, що Росія хоче зберегти Україну під своїм впливом не є таємницею. Росія не погоджується з нашими прагненнями як держави, і як народу.

Адже ми, як я це бачу, прагнемо бути добрими сусідами, співпрацювати, поважати один одного, але як партнери - не як частина Росії, а як незалежна українська держава, що має такого сусіда як Російська держава, з якою торгує, обмінюється інтелектуальними і іншими дарами, але при цьому зберігає свою ідентичність. Якщо церква, не приведи Господь, стане засобом утримування України як частини російської держави, то це дуже небезпечна гра. На мій погляд, церква не повинна цього робити. Церква в Україні має бути українською, хоча вона і співпрацює з Московським патріархатом.

Ми, як церква, знаходимося в сопричасті з Римським патріархатом, але це не робить нас менше українцями, адже в Україні ми вдома. І коли папа приїжджав, він говорив про Україну, заохочуючи народ любити свій край, свою державу, служити йому, а не Риму. Тобто церковна залежність в нашому випадку не є залежністю державною або національною. Мені прикро бачити, коли церковні і державні інтереси змішують, тому що це ніколи не йде церкві на користь.

В Росії церква історично є одним з інструментів держави. Ви вже говорили, що так повелося ще з часів Петра I, що російське православ'я і російська великодержавність йдуть рука в руку...

Йдуть. До певної міри це їх справа. Але, спостерігаючи об'єктивно ззовні, читаючи 2000-літню історію церкви, бачимо: якщо церква і держава дуже близькі - як сталося у Візантії, це нікому не йде на користь. Тому особисто я був би радий бачити Російську церкву вільнішою, самостійнішою, без надмірного зближення з державою. Щоб жити і розвиватися, церква має бути за своєю суттю повністю вільною, а я дуже хочу, щоб Російська церква духовно розвивалася і була доброю, сильною церквою для свого народу. Від цього буде добре всім.

Зараз розвивається діалог між Московським патріархатом і Ватиканом. При цьому московські єрархи однією з умов продовження діалогу висувають засудження практики уній. Чи не є це зручним способом позбавитися від незручної для Москви Греко-католицької церкви?

Унія як така - термін з минулого. Його вживали 400-500 років тому замість терміну «сопричастя». Зараз її інколи трактують інакше - мов, шляхом унії вкрали третину народу, привласнивши її. Такого вже немає. А чим ми небезпечні? Ми наполягаємо на тому, що церква має бути здоровою, сильною. Духовно сильною, а не багатою або дуже впливовою у світі. Вона повинна жити своїм життям і бути здатна, коли потрібно, сказати народові і державі: «Люди добрі! Що ми робимо? Чи по-божому ми живемо?» З цієї точки зору, коли ми не підкоряємося державі, ми стаємо для влади «некомфортними».

Також поширений стереотип: щоб бути справжнім росіянином, потрібно бути православним, або лише справжній православний може бути справжнім росіянином. Але ж «православний» - це поняття конфесійне! Коли ми ідентифікуємо релігійну приналежність з народною, це приводить до помилки. Хіба росіянин не може бути католиком? Українець не може бути католиком? Де-факто є! Я не вважаю себе українцем менше, ніж хтось інший. Віруючі нашої церкви довели в різних війнах, при різних обставинах, що вони є вірними дітьми свого народу. Коли Україна перебувала в окупації - російській, польській, німецькій і ін., довгі роки у нас не було своєї держави, церква ставала сурогатом національного центру держави. Вона не була державою, але люди відчували, що церква захищає їх національну ідентичність. Тому від такої церкви бажали позбавитися.

Так, але ж існують канонічні території - тобто умовні кордони роботи тієї або іншої церкви. Чому католики не зважають на це?

Стародавній погляд церкви такий: більшість християн жили в містах, тому церква старалася, щоб в кожному місті був лише один єпископ. Цей єпископ мав свою територію. Зараз, наприклад, коли я їду до Америки - а там є наш митрополит, я йому дзвоню і говорю: «Дорогий владико, я їду до вас», - чемність вимагає попередити його, щоб я не ходив по його території, як по своєму подвір'ї. Якщо хтось приїжджає сюди і хоче послужити в київському храмі, з чемності попереджають мене. Але навіть всередині католицької церкви є помісні церкви, які мають внутрішню ідентичність.

В Києві є церкви, де на одній території існують і греко-католицькі, і римо-католицькі парохії. Наприклад, церква Св. Олександра в Києві. Хоч вона і католицька, я до неї жодного відношення не маю. Якщо Україна, на жаль, поділена між різними церквами, ми співіснуємо на різних паралелях, кожен діє на своїй території. Я не можу сказати: «Я приватизовую Лівобережжя, всім іншим сюди не можна, я тут головний!» - адже у нас у всіх однакові права. Раніше, коли цар був главою церкви, він міг виганяти представників інших церков, охороняючи своє царство. Говорити, що Україна - це канонічна територія Московського патріархату, немає підстав. Хіба є документ про приватизацію? Хто його дав, коли? Колись більші права їм ніби-то давав цар, московська держава, комуністичний уряд, а сьогодні хто? Це умовний поділ з хорошим минулим, але не можна стверджувати, що Правобережна чи Лівобережна Україна можуть належати комусь одному.

Чому тоді тема «канонічності» актуальна до цього дня?

Це дуже вигідна для деяких позиція. Але погляньте, в самій Москві є патріарх Кирил, багато церков і монастирів, але в місті є і латиняни - латинський архиєпископ Паоло Пецці. Він там теж вдома! А 24 травня з благословення патріарха московського відбулося освячення храму в Римі - півкілометра від Ватикану. Здавалося б, це канонічна територія папи - що там роблять православні? Але ніхто не бачить в цьому жодної проблеми. Адже у папи немає жодного ексклюзивного права на Рим або цілу Італію. Коли церква була об'єднаною, поняття «Канонічна територія» мало сенс. Це як держави сьогодні - кожна має свою територію. На одній території не можуть існувати і Україна, і Росія, і Польща, і Туреччина. Але в церковній практиці все інакше.

Як ви поясните той факт, що, не дивлячись на високу довіру суспільства до церкви, традиційні церкви втратили свій минулий вплив? Наприклад, найвпливовішим в Києві стало «Посольство Боже» на чолі з пастором-харизматом Сандєєм Аделаджею якраз завдяки тісній співпраці останнього з бізнесменами і владою. Це спростовує вашу тезу про те, що співпраця з державою ослаблює церкву...

Чому «Посольство Боже» і інші подібні до нього організації зростають? Тому що ми, так звані традиційні церкви, погано працюємо. Це докір нам, мені прикро про це говорити. Ми прагнемо всім нашим єством служити тій церкві, відносно якої ми віримо, що вона, - церква Христова. Держава не захистить церкву. Вона може виставити певні рамки, обмеження щодо того, хто може бути релігійною організацією, а хто - ні. Адже трапляється, що спільність людей називає себе церковною організацією, по суті будучи комерційним проектом.

Держава, реєструюча релігійні організації, зобов'язана проводити серйозну експертизу. Адже церква істотно відрізняється від комерційного підприємства. Церква не може законом нав'язати домінуючу віру. Такі спроби були, і деякі церкви навіть вітають своє привілейоване положення в певних державах, але це не дуже добре. У перспективі такий зв'язок негативно впливає на церкву, адже вона стає занадто заполітизованою. Церква повинна служити Богові і людям, і якщо це дійсно так, то це краща відповідь всяким «посольствам Божим», які приходять і чинять невідомо що. Але якщо ми не працюємо з повною віддачею, не оглядаючись на багатство і вплив влади, то виникають такі «посольства», релігійно далекі від того, що називають церквою.

В Україні діє Комісія з питань моралі, яка забороняє книги, мультфільми, такі як «Сімпсони», і інше. Як ви оцінюєте її роботу - адже тривалий час саме церква була головним охоронцем моралі?

Комісія може бути дуже корисною, але вона повинна працювати розторопно. Не знаю, скільки влади є в цієї комісії, але як державна інституція вона зобов'язана звертати увагу на те, що з моральної точки зору може бути шкідливим для держави, для суспільства. Це має бути не поліцейська інституція, а структура, яка засуджує все морально нездорове, звертаючи на нього увагу як населення, так і влади. Маленький приклад: якщо там, де багато дітей, вустами спортивних зірок пропагують алкоголь, то не слід дивуватися, що діти питимуть.

Комісія не повинна знімати відповідні рекламні щити на вулицях або розбивати телевізори, а повинна звернути увагу людей, видавців, телевізійних компаній на наслідки. Вона має бути чуйною матір'ю, вказуючою своїм чадам, - ввічливо, але рішуче. Комісія не повинна уподібнюватися інквізиції. Звертати увагу комерсантів і телебачення важливо, але важливо знати міру і не ховатися під стіл.

Взяти, наприклад, всі ці ігрища. Жах, скільки часу і грошей люди витрачають на ігрові автомати, казино, комп'ютери - і їх заохочують до такого проведення часу. Це поле для роботи комісії - авторитетної, спокійної, неемоційної організації, яка зобов'язана сказати: «Це небезпечно! Будьте обережні!» Її діяльність так само важлива, як і робота Уповноваженої з прав людини Ніни Карпачевої. Головне, щоб ці інституції були дієвими і не втрачали почуття міри, інакше вони стають смішні.

Політична біда України полягає в тому, що вона не лише церковно, але і цивілізаційно, історично розділена, і це прослизало під час нашої з вами розмови. Президент Віктор Ющенко, здавалося б, все робив для пробудження «українства», для підйому національної гордості, але його так і не сприйняли на лівому березі Дніпра. Що здатне об'єднати Ліво- і Правобережжя?

Мій досвід такий, що поділ, про який говорять, - це інсинуації політиків заради особистих інтересів. Я вже дуже старий і нечасто контактую з людьми, але коли спілкуюся, то не відчуваю фундаментальної різниці між жителями Донецька і Львова. Це надумане, надуте.

Для подолання ворожнечі слід спочатку виходити із спільного для всіх нас. Є люди, чоловік і жінка, у них є батьки, діти. Чи то у Львові, в Донецьку, Одесі чи в Сумах, проблеми однакові: забезпечити батьків, побудувати або купити будинок, знайти роботу, нагодувати і забезпечити дітей. Якщо зосередитися на дійсно життєвих питаннях, багато що з «високої політики» перестає бути важливим.

У кожній країні Європи чи в Америці, де я був, ви завжди знайдете північ і південь, захід і схід. В Італії, де я жив, якщо в Мілані, на півночі, прекрасний парубок і дівчина хочуть одружитися, а парубок родом з півдня, то батьки будуть проти. Це не фантазії, а реальність! Існує регіоналізм, але не потрібно його підкреслювати, перетворювати на державну політику.

Михайлина СКОРИК, «Лівий берег»

02 липня 2009

http://christusimperat.org/ru/node/15676